Marta Molina.- Diari Jornada
27 d’oct, 2018 – 10:26
Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) és economista ecològic. És catedràtic del Departament d’Economia i Història Econòmica i investigador de l’ICTA, Institut de Ciència de Tecnologia Ambiental de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Actualment impulsa la primera edició del Màster internacional a l’ICTA UAB «Ecologia política, decreixement i justícia ambiental» que parteix de la base que dins l’ecologia cal estudiar el poder polític.
Activista antinuclear des abans del desastre de Three Mile Island (Pennsylvania, 1979), diu que els economistes estan fets malbé d’origen, que estan indoctrinats i que les seves doctrines tenen massa influència política. Critica la creença que, per anar bé, l’economia ha de créixer i creu que hauríem d’anar cap a un sistema de distribució on es pagui un ingrés monetari a tothom, a més de complir amb els drets humans més bàsics com la vivenda o anar a l’escola.
Si es pogués presentar una Constitució per una futura República Catalana diu que hauria d’estar voltada cap al benestar de les persones i la conservació de la Natura i no pas al creixement econòmic, posar límits a l’endeutament de l’estat, tenir una banca pública que no vulgui guanyar més i més diners, fer una transició energètica i prohibir les centrals nuclears.
MM: Hi ha una contradicció entre economia i ecologia?
JMA: L’economia vol créixer i fa servir la natura a un ritme molt més ràpid que el que la natura pot aguantar. Es diu que només per pagar els deutes hem de créixer un 4% l’any i la natura no pot créixer a aquest ritme. Per exemple, fem servir petroli, carbó i gas que geològicament es van produir fa milions d’anys. I diem que els produïm però en realitat, els traiem de terra, fem una extracció, que és molt més ràpida que la producció geològica, i això no és sostenible. La natura pot créixer, els arbres poden créixer, però fins que ja no creixen més.
MM: I durant aquest creixement econòmic també augmenten els residus…
JMA: El més perjudicial és l’excés d’emissions de CO2 (diòxid de carboni) – que sempre n’hi ha hagut, perquè les plantes en necessiten per créixer, però ara se’n genera tant que s’està acumulant a l’atmosfera cada vegada més i això canvia el clima. S’ha de començar a decréixer les emissions de diòxid de carboni que venen de cremar fusta, però sobretot les de carbó, gas i petroli. Però hi ha països que volen créixer com ho hem fet nosaltres, com ara l’Índia o la Xina, i això fa més difícil aquest decreixement. La Xina treu 4,000 milions de tones de carbó a l’any (3 tones per habitant), l’India no arriba encara a mil milions però vol créixer ràpidament. Les emissions de CO2 al món (produïdes per l’economia industrial) encara pugen, als països rics i al països pobres. No pot continuar així.
«Dins l’ecologia cal d’estudiar el poder polític»
MM: I quins sectors haurien de créixer?
JMA: L’agricultura orgànica, per exemple. Molta gent s’estima més un menjar sense tants químics. L’alimentació vegetariana hauria de créixer. El transport col.lectiu també. Podria créixer el camp de l’ensenyament de l’economia ecològica i de l’ecologia política. Així com el sector de la rehabilitació de vivendes, hi ha prou metres quadrats construïts a Europa per a tothom que viu aquí o que vingui aquí, però desaprofitats. Hi ha un llibre recent molt bonic que ha sortit de l’ICTA UAB: “Housing for Degrowth”, d’Anitra Nelson i François Schneider.
MM: L’economia estimula un creixement sense tenir en compte que els recursos del planeta són finits?
JMA: Això es un tema dels últims 80 anys, des de la Guerra Mundial. Abans no era així. Ara la OECD, el FMI, el Banc Mundial obliguen a tots els estats a calcular aquestes magnituds macroeconòmiques, calcular el PIB, l’exit es mesura en creixement del PIB i això és el que determina quina política faran. Com ara Macri a l’Argentina: tornarà a devaluar encara més, demanarà un préstec al FMI. Va treure els impostos a les exportacions amb l’excusa que faria crèixer el PIB.
MM: Dius que els economistes manen massa a tot arreu
JMA: S’ha introduït aquesta tecnocràcia d’economistes que et diuen que el PIB ha de créixer un 3% o un 4% a l’any perquè sinó no es podran pagar els deutes privats ni el públics, ni es podran pagar les pensions. Tu mires els diaris i hi ha una pàgina d’ecologia un dia a la setmana i en canvi n’hi ha 2 o 3 d’economia. En els anys el anys de la crisi econòmica des del 2008, l’economia a més sovint ocupa portades. Això és un símptoma de que, a la pràctica, manen els economistes.
MM: Acostumen a ser els consellers o els ministres principals però no hi ha cap ecòleg que sigui primer ministre a Europa.
JMA: I els Verds alemanys, que l’any 1990 van arribar al parlament, anaven pel inicialment camí de la crítica radical de l’economia. Van declarar que el PIB era una tonteria i anaven vestits de hippies i poc a poc van anar aprenent … i ja no critiquen com al principi. Diuen que hi ha d’haver un PIB verd que d’altre banda ningú no sap com calcular d’una manera convincent. Ja no són radicals. Estan indoctrinant-se també. La indoctrinació significa que entre la premsa, les universitats i les escoles es dóna massa poder i importància a l’economia. Malgrat que la comptabilitat económica està mal feta. No resta els “passius ambientals”, els danys que fem a la natura. Ens endeutem financerament per fer creixer l’economia, però simultaniament fem pujar el passius ambientals, els deutes ecològics. Et dono un exemple d’aquí: l’empresa ERCROS a Flix té uns passius ambientals que hem calculat en 400 a 500 milions d’euros (tesi doctoral de Marta Pujadas). I no els pensa pas pagar.
«Si continuem avançant cap a un sistema econòmic totalment desmarcat del cicle de vida de la natura, no podrem ni respirar»
MM: Hi ha economistes que no volen ser indoctrinats?
JMA: Doncs sí que n’hi ha. Són fins i tot més radicals encara que els que vam començar en l’economia ecològica cap el 1990. Són els que ara prediquen el decreixement, que té diverses expressions a Europa: A França o aquí es diu així, decreixement. A Anglaterra, l’eslògan és “Prosperity Without Growth”, com el llibre de Tim Jackson. I a Alemanya parlen de Post Creixement, Postwachstum. Tot és el mateix. De fet, fa 10 dies, primera vegada, uns quants diputats van demanar un debat obert sobre això al Parlament europeu, com el diputat Sergi Saladié el 2017 el va demanar al Parlament català. Un debat sobre Decreixement econòmic, com el que el diputat François Ruffin ha demanat al Parlament francés fa uns dies.
MM: Aterroritza que no es puguin pagar les pensions o que augmenti la desocupació, però no un canvi climàtic
JMA: La gent viu amb por del que pot passar econòmicament, quan òbviament hi ha prou menjar, prou producció, prou gent que vol treballar prou coses a fer perquè puguem viure bé, disminuint simultàniament als països enriquits la quantitat d’emissions de carboni.
Amb energies renovables es pot viure bé. No es vivia malament a Europa en promig fa 30 anys i en canvi, ens diuen que hem d’anar creixent i creixent.
MM: I per què la gent no s’escandalitza tant quan són els recursos de la Natura els que s’acaben i no els «seus»?
JMA: El filòsof francès Jean-Pierre Dupuy, diu que la gent aprendrà a còpia de catàstrofes com les de Fukushima o Chernobil, o Three Mile Island. Als diaris dels 80 els Antinuclears eren tractats literalment d’»imbècils i romàntics». Això ja s’ha acabat perquè hi ha hagut aquests desastres i ara els tracten amb més respecte. El canvi climàtic igual: The Economist va trigar 30 o 40 anys després que el debat científic fos clarament establert, a reconèixer que potser passava alguna cosa amb el canvi climàtic. I potser és a còpia de desastres…
MM: Però el canvi climàtic és molt més lent i sembla que no es vegi.
JMA: I no hi ha hagut cap desastre tan gran, de moment. Però pot haver desglaçament molt ràpid a l’Antàrtida. I desglaçament dels sòls de la tundra a l’Artic amb escapament de metà, que també és un gas amb efecte hivernacle. La pèrdua d’espècies és contínua però va poc a poc. De tant en tant diuen que ha desaparegut una espècie, però potser la gent pensa: “N’hi ha moltes, tant se val”. Ara, si desapareixen els tigres, per exemple, la gent potser ho veurà més.
MM: Les catàstrofes faran reaccionar?
JMA: A la teoria de Dupuy li diuen Le Catastrophisme éclairé , el catastrofisme il·lustrat. Arrel d’una catàstrofe, les persones racionals veuen que cal fer les coses d’una altra manera. Em considero éclairé, il•lustrat, racional. Crec que cal reaccionar abans de les catàstrofes. Cal abandonar l’optimisme irracional de que el creixement econòmic ho arreglarà tot, amb noves tecnologies. Sovint les noves tecnologies fan mal. I crec a més que no es pot dir «jo d’això no hi entenc perquè sóc economista o no en vull parlar perquè sóc biòleg, o sóc periodista d’esports”. El que cal explicar és la història del món i el futur, cap a on anem. I si per fer-ho cal saber què és el canvi climàtic i no tirar pilotes fora i dir que com que no ets del ram no ho saps.
MM: Què s’ensenya a l’escola d ‘economia ecològica? Com són els que s’estan formant?
JMA: A l’escoles i a la universitat no s’ensenya economia ecològica, encara. Si de cas algun curset optatiu. Els economistes ecològics són gent valenta intel•lectualment i agosarats professionalment, perquè no saben si tindran feina d’això. Ara comencem el Màster «Ecologia política, decreixement i Justícia Ambiental» a la UAB i partim de la base que dins l’ecologia cal d’estudiar el poder polític.
MM: Què vol dir que l’economia és entròpica?
JMA: Que no és circular, que l’economia industrial gasta petroli, carbó i gas i que, com sabem, aquesta energia es fa servir un cop i prou. Dir que l’economia és entròpica és equivalent a dir que l’energia es dissipa, es perd.
MM: Aquesta seria una de les primeres lliçons del màster d’ecologia política: No existeix l’economia circular?
JMA: Si, perquè en el fons la tesi de l’”economia circular” (com la del “desenvolupament sostenibles”) és propaganda per fer veure que l’economia pot anar creixent i que tots els residus es tornen a utilitzar. Per exemple, traiem bauxita de terra, posem molta electricitat, fem alumini i aconseguim llaunes d’alumini que es llencen però es poden reciclar totalment, per tant ja no cal anar a buscar bauxita, perquè tenim llaunes de segona mà que serien la matèria primera.
Això sembla possible si t’oblides de la gran quantitat d’energia que caldrà per fer aquest procés i que, a més, no totes les llaunes es reciclen. En definitiva, no tots els materials es poden reciclar i a més cal incloure el transport i l’energia que necessitem per fer-ho, que no es pot reciclar. I el carbó, el gas i el petroli no es reciclen gens ni mica.
MM: Consumim més recursos dels que necessitem
JMA: I tot i això el planeta continuarà… Ara està patint una petita plaga, que són els humans …
MM: Com podem ser conscients de l’energia que no necessitem?
JMA: Més o menys sabem les calories que necessitem en un dia: Unes 2500. Però, fora del cos, exosomàticament, no ho sabem, en general. Caldria ensenyar això a l’escola. Ja fa 100 anys que es parla del consum exosomàtic d’energia. Quantes vegades multiplica el consum endosomatic? En gent molt pobre, 2 o 3 vegades, perquè potser cuinen amb llenya o els cremen quan es moren, o van en tren una vegada l’any. Però els rics, gastem 100 o 200 vegades més energia fora del cos amb refrigeració, calefacció, els viatges, el que comprem… I a més ha anat creixent aquesta relació entre l’energia exosomàtica i endosomàtica, cada cop més gran… No perquè siguis més ric, menjaràs 10 vegades més. Però si gastaràs molta més energia, fora del cos, exosomàticament.
MM: Què canviaria si ens preguntessim quanta energia necessitem fora del cos, per viure?
JMA: Podríem començar a treure l’economia del nostre cervell, no comptar en Euros, pensar no tant en l’economia dels diners sinó en necessitats. I com ho podem fer? com podem aconseguir les nocres necessitats amb alguns diners (una renta bàsica de ciutadà, per tothom) i a més una barreja de treball propi (en horts en alguns casos) o vendre coses o intercanviar-les en mercats o altres maneres d’intercanviar, que no es vegin com instruments per acumular més profits. I això és la teoria del decreixement: Es podria viure bé si poset uns objectius de benestar per tothom, i ens treiem l’economia dels diners del cap, i si repectem la Natura perquè tots depenem de la Natura.
MM: El “bon viure” dels pobles indígenes?
JMA: És el que a Amèrica del sud en diuen SUMAK KAWSAY, en Quechua, i que a l’Índia es diu des de fa milers d’anys APARIGRAHA. Totes les cultures tenen aquesta tradició de viure bé sense acumular diners, de vegades són dissidents com els frares franciscans a l’edat mitjana europea, de reconèixer “ja en tinc prou amb això i no vull acumular més” sense cap motiu ecològic, originalment. Enacara que el Jains a l’India respectaven tots els animalets, i el franciscans també. El principi d’APARIGRAHA és el que veiem ara en aquests petits grups del Decreixement, ara motivats per motius ecològics.
MM: Mentre l’economia mundial arriba a tot arreu per expoliar les matèries primeres que “necessitem”.
JMA: Molt més que als segles XVI, XVII o XVIII. El colonialisme europeu tradicional era una broma en termes materials (de tones) comparat amb la importació de petroli o de gas d’Algèria o de carbó de Colòmbia. Ara, el metabolisme social, els fluxos d’energia i materials, són més grans que mai. No s’estan aturant, no ens estem DESMATERIALITZANT, al revés estem en energia i materials, al mateix ritme que l’economia. De vegades, més i tot.
MM: i aquests materials venen d’algun lloc
JMA: Venen de la terra, i no estan distribuïts igualment. Hi ha fronteres de l’extracció, i sovint a llocs on hi viu població indígena, l’extractivisme arriba al últims racons del planeta.
MM: El motor del consum no para i s’amplien les fronteres d’extracció. A l’Atles Global de justícia Ambiental, heu inventariat prop de 2.600 conflictes socioambientals a tot el món.
JMA: Identifiquem milers de conflictes locals perquè arriben empreses a treure minerals o vegetals. I això passa precisament perquè l’economia no és circular. Sinó, la Xina ni Europa ni Japó no importarien pas materials sino que farien servir els residus un altra cop l’any que ve. Però no es pot reciclar l’energia i els materials es reciclen molt poc, per tant “cal” anar a la frontera de l’extracció i allà anar a buscar coure, gas, petroli, carbó, energia hidroeléctrica … I a les fronteres, hi ha gent! i la població indígena està refugiada a aquestes fronteres. Hi ha molt morts cada any (homes i dones) entre els resistents contra l’extractivisme.
MM: I des d’on alimentem l’esperança de que això canvi?
JMA: Aquí també tenim moviments de protesta com a Castelló amb el aas Castor. Ara a casa nostra és molt difícil dir » hi posarem una mina de coure», però a fora si que ho fan. La resistència de l’ecologisme popular que hi ha arreu del món aliada a aquestes nocions de decreixement al nord, pot canviar les coses.
MM: i com es fan aquestes aliances entre moviments preocupats per la justícia ambiental?
JMA: A Alemanya encara hi ha mines de carbó molt dolent, el lignit, que quan el cremes per fer electricitat, produeixes molt Co2 per pocs kilowats. Es cremava a Cercs (Catalunya) ara fa anys. Ara, gent jove ha decidit ocupar simbòlicament aquestes mines de forma pacífica per demostrar que no volen aquestes mines de carbó, incompatibles amb aquesta Alemanya que està canviant el model energètic. Son els Ende Gelände (fins aquí i no més) i són aliats dels moviments del sud a Nigèria i a l’Equador que tenen 25 o 30 anys i que defensen deixar el petroli a terra com es va intentar fer a l’Amazonia equatoriana amb el moviment Yasuní ITT fins que el president Correa ho va tombar.
I va ser al delta del Níger, d’on importem gas i una mica de petroli, on la Shell ha estat matant els habitant locals que viuen al manglars. Allà va néixer aquesta consigna de “LEAVE OIL in the SOIL” que després es va exportar a Alemanya amb un “LEAVE COAL in the HOLE”. I després el “KEEP THE GAS under the GRASS” com ara aquestes setmanes a Groningen, a Holanda, un moviment cívic que vol aturar l’extracció de Gas de FRACKING.
Evidentment el primer motiu de lluita és sovint local, però també ho fan contra en canvi climàtic. Si deixem aquests combustibles fòssils a terra, segur que no es cremen i no contribuïm al canvi climàtic.
MM: Quina és l’economia del futur?
JMA: La que extirpi la compulsió a créixer del sistema financer, una economia més col·lectivitzada amb una banca pública que no tingui obligació de competir per guanyar diners, que no especuli i sense tendència monopòlica. I que les empreses siguin cooperatives,amb control dels treballadors, com va passar aquí l’any 1936. Fins i tot les Universitats podrien ser com cooperatives, amb criteris de qualitat científica, que no siguin part de les burocràcies estatals ni tampoc empreses privades per guanyar diners..
No sóc estatalista però tampoc sóc comunista, sós més aviat “comunalista”. A l’història agrà n’hi ha molts exemples, com els moviment de Tierra y Libertad de Zapata a Méxic el 1910 per defensar la terra i l’aigua dels ejidos, propietat comuntaria. Entre Estat i Mercat hi ha els COMMONS i els Sindicats i les Cooperatives. La revolució liberal va destruir el Commons a molts llocs del món.
I tot això a més amb un principi ecològic de que “l’ecologia és més important per la gent que la crematística i el guanyar diners”. Això es podria posar a la Constitució d’una República Catalana. L’economia catalana no es regeix per principis crematístics sinó pels principis de l’economia ecològica, i no aspira al creixement econòmic tal com es mesura equivocadament a la comptabilitat macro-econòmica.
MM: En aquesta constitució caldria posar-hi els drets de la natura?
JMA: La constitució d’Equador diu que la Natura ha de tenir drets, article 71. Parla a més del SUMAK KAWSAY (vida harmoniosa) on l’objectiu no és el creixement econòmic sinó el viure bé, i a més ho fa amb una paraula indígena Quechua.
Caldria criticar el PIB i parlar d’una economia sense creixement econòmic voltada cap al benestar de les persones i la conservació de la Natura a Catalunya, una Constitució que posi límits al endeutament de l’estat i de les empreses publiques, que tingui una banca pública i cooperativa i posi límits a la banca privada. Una Constitució que, com ja he dit abans, parli de la transició energètica i que tingui un paràgraf de prohibició de centrals nuclears i digui què cal fer amb el residus d’Ascó i Vandellós que no són cap broma. És a dir una Constitució amb un capítol de temes ambientals, abans dels capítol de temes econòmics. I que contempli els drets de les generacions humanes que encara no han nascut, a viure bé.
«La Constitució d’una futura república catalana hauria de tenir un capítol de temes ambientals abans dels capítol de temes econòmics»
MM: I el deute ecològic?
JMA: Es un dels gran temes introduïts per l’escola de l’economia ecològica. Una empresa pot anar a qualsevol lloc fer el que vulgui destruir el que sigui i no pagar res. Si li fan un judici penal es podria posar algú a la presó, però això gairebé mai passa perquè el que era cap de l’empresa fa 5 anys segurament ja no hi és o està jubilat. Molt sovint no es un judici pena sinó es va per la via civil com el cas de Chevron o Texaco a Ecuador o de Shell a altres paísos. Però mai es paga res!. I aquí això s’aplica al cas de Flix, ja t’ho he dit abans. ERCROS ha contaminat el riu Ebre amb mercuri etc, i a més té uns terrenys allà contaminats i no els pensa descontaminar i quan estiguin descontaminats a costa de l’estat, si encara són d’ells, se’ls vendran.
MM: Com seria el capitalisme si s’haguessin de pagar els anomenats passius ambientals
JMA: No podria funcionar. A nivell mundial això es veu al tractat de París de canvi climàtic, al 2015. Hi ha una clàusula que diu que els països rics no tenen responsabilitat legal pel canvi climàtic, la cláusula de l’article 8 de “No Liability” (no hi ha deute). Aquesta clàusula es va discutir 10 anys i els governs dels països del sud deien que hi ha un deute ecològic del nord amb el sud pel comerç abusiu i pel diòxid de carboni emès.
Però la UE i EEUU van dir: si posem això del deute ecològic, no firmem perque ens vindran de molts llocs del món a reclamar que estem canviant històricamente i actualment el clima, gratis…
MM: Com és aquesta escola d’economia ecològica que propugna el decreixement
JMA: Estem introduint una macroeconomia ecològica sense creixement i això és acadèmicament nou: mai s’ha ensenyat macroeconomia sense creixement. I això és nou i aquesta novetat té algunes arrels a Barcelona amb tots el congresos de Decreixement que hem fet a Europa desde el 2008, el segon fou a Barcelona el 2010. En Giorgios Kallis de l’ICTA el 2018 ha publicat el nou llibre DEGROWTH.
MM: Recomana’ns un altre llibre.
JMA: Housing for Degrowth, de François Schneider i Anitra Nelson. que ens parla de quines institucions i tecnologies de vivenda i urbanisme son compatibles amb la idea de deceixement. I el llibre en català i castellà publicat per Icaria, “Decreixement: un vocabulari per una nova era”, del 2015, un llibre col.lectiu fàcil de llegir, fet a Barcelona i traduït, per ara, a 10 idiomes.
Share this: Share Resistances
metropolitana de Barcelona s’han unit per impulsar la campanya
[RR] Reporting on Resistances 